78476916877

В интервью kermlinrussia.com российский экономист, директор по макроэкономическим исследованиям НИУ «Высшая школа экономики» Сергей Алексашенко рассказал, насколько хватит стабфонда, куда делись пенсии и какое слово лишнее в названии нашей страны.

– Власти любят хвалиться низкими налогами – всего 13 %. Но реальный уровень налогообложения у нас почти как в развитых странах. Просто у нас государство, как и в средневековье, облагает скот «по головам». Оно облагает пошлинами автомобили, баррели нефти, пары обуви, пересекающие границы. Эти налоги платят все. Даже те, кто думает, что от налогов уходит.

– Хотите я вас разочарую? Мы мало платим налогов. По сравнению с развитыми странами.

– Если пересчитать все налоги, получится чуть ли не половина дохода.

– Нет. У нас налоги на заработную плату составляют 50 % от того, что вы получаете на руки. Но не так надо сравнивать. Я не хочу защищать нашу налоговую систему. У нее много тараканов и проблем. Но в России совокупные доходы бюджетов всех уровней 37-38 % ВВП. В Швеции больше – 50 %. На Украине – 47-48 %. В Китае меньше. Практика такая: в развитых странах налогов больше, особенно в Скандинавии и во Франции. Исключение – Америка. Там порядка 30 %. Но в Америке, например, пенсионные накопления идут в частные фонды и не засчитываются в бюджет.

Из этих 37-38 % ВВП, примерно 10 % – рента. Это налог на добычу полезных ископаемых и налог на экспорт углеводородов. Экспортная пошлина на нефть, газ и нефтепродукты, которая никак не связана с результатами вашего труда, моего труда, ни с чьими результатами труда. Бог дал, бог взял. Если вы уберете эти 10 %, то получится, что вся экономика России платит всего 27-28 % ВВП, что очень даже немного по международным меркам.

Но сказав А, надо сказать Б и В. Во-первых, в дополнение к официальным налогам у нас есть коррупционная составляющая, которую платят лично бизнесмены по договоренности с Путиным или губернаторами. Это дополнительная нагрузка на всех уровнях, от которой вы не можете сбежать. Простые граждане платят врачам, учителям. То есть существует дополнительная плата за государственные услуги. Во-вторых, есть люди, которые платят налоги, а есть те, кто не платит. По разным оценкам, это от 20 до 30 % потенциальных налогоплательщиков. Если посчитать, что 27 %-28 % ВВП платит 70 % налогоплательщиков, то для них налоговая нагрузка подскакивает до 38 %-40 %. И это уже много. Нагрузка ложится на тех, кто платит. И они никогда не могут выиграть в конкурентной борьбе у тех, кто не платит. Поэтому жалуются те, кто платит. Те, кто не платит, не жалуется. Вы их не видите, не слышите и не знаете.

– У нас огромная часть экономики не видна. Недавно Голодец говорила, что из 80 млн. трудоспособного населения государство не видит 35 млн. Почти половина населения занята в теневом секторе. Это страшно.

– Это означает, что нынешняя налоговая служба не в состоянии решить проблему. Им проще работать с теми, кто соблюдает правила, а не бороться с теми, кто от правил прячется.

– Мне кажется, что люди, которые прячутся от правил, выгодны. Они все равно платят «феодальные» налоги. Когда человек, который уходил от налогов, приходит в автосалон и покупает автомобиль, он единовременно уплачивает государству огромную пошлину – от 50 % до 100 % стоимости автомобиля. Он платит акцизы на бензин и алкоголь.

– Но вся сумма акцизов на бензин – это копейки в нашем бюджете.

– Я понимаю, но если посмотреть на все товары, которые он покупает, то 15 % своего дохода он все равно отдает.

– Все равно копейки, и это вряд ли 15 %.

– Но при этом он становится преступником, потому что не платит нормальные «рыночные» налоги.

– Стоп, преступником человека может назвать только суд. Он талантливо или не очень уходит от налогов.

– Хорошо, потенциальным преступником. Человек понимает, что, если он не понравится кому-то во власти, он может стать преступником. Не является ли это искусственным инструментом контроля?

– Это точно не искусственная конструкция. Просто так сложилось. Опять же, я не очень высокого мнения о нашей налоговой службе. Она могла бы работать намного лучше.

– Может быть, люди не платят еще и потому, что не видят, куда идут их налоги? У нас есть огромный, созданный еще Кудриным бюджетный котел, куда собираются налоги со всей страны. Человек живет в Киришах Ленинградской области, 70 % налогов оттуда уходит в федеральный центр, а какая-то часть возвращается в виде трансфертов. В американском community деньги остаются внизу. Человек заплатил и видит, что на эти деньги построили школу.

– Как называется наше государство?

– Российская Федерация.

– Какое слово лишнее?

– Федерация.

– Вот и все. Если наше государство федерация, тогда внизу должно денег оставаться больше.

– Например, 90 %, как в моем любимом Южном Тироле.

– Южный Тироль – это, конечно, совсем специфическая конструкция.

– Думаю, что жители любой немецкой земли приедут на тракторах к Бундестагу, если у них 80 % налогов забрать в центр.

– У нас во второй половине 90-х годов в федеральный бюджет приходило 40 % налогов, а 60 % оставалось на региональном и местном уровнях. Сейчас пропорция противоположная. В центр уходит 62-63 %. Не буду врать, давно не смотрел цифры. Перераспределение шло параллельно с уничтожением федерации и строительством унитарного государства. Для унитарного государства это нормальная конструкция. Я бы даже сказал, что по меркам унитарного государства они еще какие-то деньги на местах оставляют.

– Да, на той же Украине чуть ли не 80 % уходит в центр.

– Украина – это нормальное унитарное государство.

– Но такая централизация и продуцирует коррупцию. Когда столько денег концентрируется в центре, велик соблазн отправить их на коррупционноемкие мегапроекты. Вот эти 65 % из региона ушли, а в центре Якунины начали думать: почему бы нам на них не построить дорогу?

– Поставить вас на место Якунина – все равно частью вашей работы будет думать о том, где построить новую дорогу. И где взять на нее деньги?

– Я о том, что дорога вдруг становится слишком дорогой, а рядом с ней вырастает шубохранилище. Множество людей становится подотчетным небольшой группе, которая деньги распределила. А не тем, кто эти деньги заработал и заплатил. Все губернаторы и руководители госкорпораций подотчетны только министру финансов и…

– Кто у нас подотчетен министру финансов, Якунин?

– Хорошо, Якунин подотчетен только Путину.

– Министру финансов вообще никто не подотчетен.

– Да, вы писали, что он выполняет роль кассира.

– Да, бухгалтера-кассира. Ему сказали «выдай деньги», он выдал. Конечно, к нему тоже стоят люди. Кудрин ввел, кажется, 70 или 80 типов дотаций региональным бюджетам. Если у вас есть 80 регионов и 70 типов дотаций, то у вас пять тысяч человек по Минфину ходят и просят денег. Они, конечно, к Путину не ходят. Для них Кудрин или Силуанов короли. Но ни Якунин, ни Олимпстрой, ни оргкомитет Чемпионата мира 2018 года перед Силуановым не отвечают.

– Пять тысяч человек ходят и клянчат деньги по Минфину. Их главная компетенция – кто дольше в приемной просидит или кто раньше поймает министра у входа в кабинет. При этом это очень уважаемые в регионах люди, которые приезжают обратно…

– И точно так же ведут себя с теми, кто ниже. Это вертикаль власти. Она так работает.

– Все должны сидеть в очередях в кабинеты?

– Если вы возьмете Америку, то в американском Минфине вы не найдете таких толп просителей. Но там то же самое происходит на уровне обсуждения бюджета в конгрессе. Члены палаты представителей и сенаторы ходят и договариваются. Но если там приняли закон, дальше внутри этого закона роль Минфина ограничена. У нас наоборот – приняли закон, и это никого не сдерживает. Можно что-то перераспределить. Можно дать, а можно не дать. Этому больше, этому меньше. Такая у нас вертикаль власти. Была бы федерация, было бы по-другому.

– Откуда взялся разговор про высокие или низкие налоги: мы общаемся со сверстниками из Европы, например из Франции. Они зарабатывают примерно столько же. Мы платим 13 %, а у них огромные налоги. Но качество жизни у нас ниже. Я больше плачу за образование детей, за медицину, транспорт, еду. Это парадокс нового среднего класса. Мы зарабатываем столько же или даже больше, платим меньше налогов, а живем хуже.

– Давайте обсудим, мне самому интересно, к чему мы придем. Во-первых, уровень ВВП на душу населения во Франции в три раза выше, чем в России.

– Номинальный выше в три раза, по паритету покупательной способности – в два.

– Поэтому мы не можем жить лучше, чем французы. Это не зависит от уровня налогообложения. В конечном счете деньги, собираемые французским государством, идут на системы здравоохранения, образования, дороги, которые граждане получают вроде как бесплатно, но на самом деле они за все это заплатили.

Если ВВП на душу населения Франции в три раза больше, значит, каждый житель Франции интегрально получает в три раза больше, чем мы. И не так важно, получаешь ты это через зарплату, через налоги или через что-то еще. При том же уровне зарплаты француз будет жить в три раза лучше.

Если вы со своей зарплатой поедете в Киргизию, то у вас уровень жизни упадет. И мы даже не рассматриваем накопленное богатство. Дороги ведь нельзя за один год построить. Сколько вам денег не дай, вы сеть дорог на всю страну не построите за один год. И за два. Европа озаботилась строительством дорог в послевоенную эпоху. И за 60 лет построила сеть. С точки зрения ВВП это вообще нельзя посчитать. Это накопленное богатство. Они в систему медицины и образования вкладывались последние 60 лет. Получили то, что есть сейчас. С точки зрения ВВП текущие расходы на образование у них могут быть такими же, как у нас. Но у них накопленная база в университетах настолько большая, что университет дает вам в 10 раз больше, чем наша Вышка.

– А мы, получается, сопротивляемся накоплению любого богатства?

– Да. Потому что у нас в стране никто не думает о будущем. Ни правительство, ни бизнес. У нас сегодня и сейчас. Получить деньги сейчас, в бизнесе все заработать немедленно и тут же потратить.

– Почему француз думает о будущем, а мы нет?

– Во Франции государственный строй – республика. Даже конституционная монархия в Великобритании, Швеции, Дании – это все равно республика с декоративными элементами монархии. Даже если вы очень сильная политическая партия и находитесь у власти, вы все равно знаете, что у вас есть выборы. Которые вы можете выиграть или проиграть.

Принимая какое-то решение, вы думаете не только о том, сколько вы заработаете сейчас, но и о том, какой результат получите к выборам. Короткий электоральный цикл создает свои проблемы, но вольно или невольно заставляет вас думать о будущем. Давая обещание на выборах, вы понимаете, что не можете обещать избирателю небо в алмазах, потому что через полгода станет понятно, что вы его обманули, и вы проиграете следующие выборы.

Политики думают о будущем и транслируют это настроение населению. Сегодня мы забираем у вас немного, вкладываем в образование, чтобы в будущем наше образование было конкурентоспособным. А у нас как? Хотим, чтобы пять российских вузов были в рейтинге лучших. Через два года. Хотим – и все! Ничего не надо. И денег готовы дать. ГОТОВЫ ДАТЬ ДЕНЕГ! А от вас вообще ничего не требуется. Мы сами без вас разберемся.

У нас другая политическая система. Одна партия и один правящий человек, который не боится проиграть на выборах.

– То есть у нас монархия без декоративных элементов? Или с декоративными элементами республики?

– Да, у нас де-факто неограниченная монархия, где даже парламент выполняет декоративные функции. Там монарх выполняет декоративные функции, а у нас – вся выборная система.

– Это похоже на Англию или Испанию XIV века.

– Чем-то да, но не совсем. Сегодня в мире тоже есть абсолютные монархии. Их не очень много. В основном в арабских странах: Саудовской Аравии, Бахрейне, Арабских Эмиратах, Кувейте, Брунее. Меньше десятка, но они есть. Но у классической абсолютной монархии есть один очень важный институт – престолонаследие. У вас всегда есть наследники, которые думают о будущем. Они понимают: папа когда-то умрет, на его место приду я. У нас есть абсолютная монархия, но нет престолонаследия. В такой политической системе нет никого, кто бы думал о будущем. А если политики не думают о будущем, то они не транслируют это населению.

В кризис 2008-2009 гг. огромное число моих знакомых, менеджеры с высокими зарплатами, оказались в тяжелейшем положении. Они проедали всю зарплату, а еще брали кредиты, чтобы купить машину и квартиру. В кризис им приходилось срочно продавать все, что у них было. Даже у людей с высоким уровнем дохода нет желания подумать о своем будущем. Я не говорю о будущем страны. Они все живут сегодняшним днем.

– Допустим, они подумали и выбрали негосударственный пенсионный фонд. А государство пришло и пенсию изъяло.

– Я говорил о том, что было пять лет назад. Интересно посмотреть, как они живут сейчас. Есть ли у них накопления или они по-прежнему все проедают и берут кредиты? Судя по росту ипотечного кредитования, когда экономика стоит, как вкопанная, и доходы населения не растут, сберегать не начали.

– Кстати, недвижимость – это еще один важный момент, из-за которого ты ощущаешь себя бедным на фоне европейского сверстника. Он может в Германии взять ипотеку под 1,9 %. И ежемесячный платеж будет ниже стоимости аренды квартиры. У нас же ипотечный платеж будет в 2,5 -3 раза больше.

– Скажите спасибо правительству и двум министрам финансов, которые не хотели уменьшать инфляцию.

– Почему не хотели?

– Потому что это дополнительный источник доходов бюджета.

– Тот самый старый способ, когда правительство добавляло в серебряные монеты медь, чтобы обмануть население?

– Зачем бороться с инфляцией, если она дает дополнительный доход? Абсолютно бухгалтерский подход.

– И все-таки если у страны есть резервы и все не так уж плохо, почему начали увеличивать нагрузку на людей? Забрали пенсии, хотят повысить подоходный налог до 15 или 18 %. Ввели уплату медицинских страховых взносов для неработающих.

– Все очень просто. Когда Минфин писал график выполнения майских указов Путина, они многие позиции отнесли на последние годы. Если посмотреть на указы, то там часть вещей надо было сделать «в 2012», «в 2013», а часть задач формулировалась примерно так: «к 2018 достичь этого». И все, что было написано «к 2018 году», относили на 2016-18 гг. В результате на эти годы отнесли огромное количество расходных обязательств.

Министр финансов – подневольный человек. Он не может не выполнить указы, не может сократить отчисления на пенсии и программу вооружений. Остаются государственные ведомства, инвестиции и поддержка регионов. Что хочешь, то и сокращай. Еще и олимпиада сочинская.

Поэтому они провернули несколько трюков. Первый трюк – перенести по возможные расходы на 2016-18 гг. А второй трюк – когда Министерство обороны закупает вооружения, существенная часть техники не оплачивается, а компании-производители берут кредиты в банке с платежами через 3-5 лет. Техника сегодня, а оплата за нее через несколько лет. Большая часть оборонных расходов также перенесена. Силуанов, видимо, очень хорошо понимает, что давление на расходы будет возрастать, и начинает заранее искать деньги.

– Ближе к 2018 году бюджет столкнется с существенными проблемами?

– Не обязательно. Перечитайте интервью Силуанова «Ведомостям». Его спрашивают: можно ли увеличить дефицит бюджета. Он говорит: «Можно, но давайте перейдем к следующему вопросу».

Дефицит бюджета – это священная корова. Сейчас он – 0,5 % ВВП, но в ситуации, когда экономика остановилась, он легко может быть и 2 и 2,5 %.

– Почему предпочитают украсть пенсии, но не повысить дефицит бюджета?

– У меня есть только одно объяснение. Путин был сильно напуган кризисом 1998 года. Это видно по многим его выступлениям. Он сделал домашнюю работу и выяснил, что случилось в 1998 году. Кудрин ему объяснил, что во всем виноват дефицит бюджета. А Путин не сильно разбирается в экономике. Он может разбираться в каждой конкретной проблеме, но экономику на уровне макро он не понимает. И Путин для себя на уровне табу установил – дефицит бюджета не больше 1 %. Ему когда-то Кудрин это вложил, и он теперь жестко стоит на этой позиции.

Я думаю, что сейчас можно было бы безболезненно для банковской системы, пенсионной, для фондового рынка сделать дефицит бюджета не 0,5, а 1,5 или 2 %.

– У меня есть примерно двести формулировок вопроса: «А что делать-то»?

– Кому?

– Тем, кто еще не потерял надежду построить будущее здесь. Что делать, когда все механизмы влияния отрезаны?

– Кто сказал, что отрезаны?

– А какие есть механизмы?

– Пожалуйста, митинги 2011-12 года.

– Да ладно!

– Это был настоящий механизм влияния. Особенно когда они шли по нарастающей. С чего Медведев объявил о своей политической реформе? Потому что они были напуганы. Конечно, на эту политическую реформу он получил одобрямс Путина. Это был инструмент давления. А какой еще? Либо давите, либо терпите.

– Мы получили очень краткосрочный эффект.

– Перестали давить. Успокоились. Разошлись по квартирам. Пошли на работу. Коммунисты и эсеры не сдали мандаты. Давление закончилось, и они расслабились.

– То есть Майдан? Или вооруженное восстание?

– Это вы сказали. Давление. Есть форма общественного гражданского давления. В России, как показала практика, это работает.

– Не расходиться месяц, не ходить на работу?

– Или приходить каждые две недели. Но привлекать все больше и больше людей. Сегодня пришел один, завтра привел друга, послезавтра друг привел друга. Но наращивать давление.

– Значит, просто мало людей, которые хотят думать о будущем?

– Значит – мало. Значит, основную массу все устраивает. Позиция условного Путина – систему нужно закручивать, чтобы не было никакого шарахания и люфта. Пока не началось сопротивление. Как только начинается сопротивление, надо отпускать. Пока нет сопротивления – дави сильнее и закручивай гайки, пока что-нибудь не треснет.

– Может быть, глядя на Украину, люди понимают, что цена высока?

– Цена оказалась высока, потому что Россия оказалась ее соседом, правда? Цена за то, что свергли Януковича, конечно, тоже очень высока – сто человек. Но вы же не об этом.

– В Кремле окончательно восторжествовало восприятие мира как всеобщего заговора против России, во главе которого Америка, контролирующая планету через доллар и цветные революции. Как умудряются уживаться с этой системой ценностей так называемые «системные либералы»: Дворкович, Греф, Набиуллина, Кудрин, Улюкаев?

– Я считаю, что деление на силовиков и либералов утратило смысл в 2007 году. К этому времени стало ясно: ты или с ними, или ты уходишь. «Силовик» – это же не означает, что ты сам стряпаешь уголовные дела и звонишь в суд. Ты работаешь в том правительстве, для которого это является нормой. Можно сколько угодно говорить, что Греф – либерал, Кудрин – либерал, Набиуллина – либерал.

Либерализм как идеология – это приоритет интересов личности над интересами государства. Что они такого сделали, чтобы считаться либералами? Кудрин защищал национализацию и разгром ЮКОСа. Кудрин был одним из архитекторов трансформации федерации в унитарное государство. Он забирал налоги в центр, вводил дотации. Через свой бюджетный кодекс он поставил регионы на колени. Набиуллина…

…дает СПМ-банку Ротенбергов 117 млрд. руб. на санацию Мособлбанка. Это одна пятая всех украденных пенсий.

– Никакого либерализма в этом нет. То, что Кудрин стоял на защите низкого дефицита бюджета, не делает его либералом. В Саудовской Аравии нет дефицита бюджета, но никто не говорит после этого, что министр финансов Саудовской Аравии – либерал. Есть вещи, к которым понятие либерализма неприменимо. Мы за огосударствление или против? Что-то я не видел, чтобы Шувалов и Дворкович поставили ультиматум: или вы проводите приватизацию, или мы уходим.

– И двухминутный смех им в спину.

– Им сказали: приватизация. Они: есть приватизация! Потом сказали: не будет приватизации. Они: есть, не будет приватизации. У них разные взгляды, они могут делать разные заявления. В том числе на совещаниях у Путина, но все это в рамках той поляны, которую обрисовал Путин: государство контролирует все – вертикаль власти, никакой политической конкуренции, никакой экономической конкуренции, никакой защиты прав собственности и никаких независимых судов.