Существуют стереотипы массового сознания. Один из них сложился вокруг передачи земель Храх-Уба и Урьян-Уба Российской Федерацией Азербайджану. Второй говорит о том, что защита этих двух сел стоила Муху Гимбатовичу должности президента, а пришедший ему на смену Магомедсалам Магомедалиевич якобы эти земли Азербайджану подарил. Особенно это миф нравится транслировать националистически или экстремистски настроенным политологам. Они любят подчеркивать то, как сильно болел за Дагестан Алиев, и, соответственно, насколько не болел за него Магомедов. Вот на этих противопоставлениях и строятся различные спекуляции. Мы сейчас постараемся разобраться, есть ли вина Магомедсалама Магомедова или Муху Алиева, или еще кого-то в том, что произошло. Или, может быть, есть какие-то заслуги в том, что эти земли долго не отдавали…

На эту тему мы сегодня поговорим с Низами Абдулгамидовичем Абдулгамидовым, старшим преподавателем Московского физико-технического института.

– Действительно, этот вопрос в определенный момент привлек мое внимание. А именно, когда статс-секретарь Министерства иностранных дел России сказал, что они не могут найти ни одного документа по поводу того, что села Храх-Уба и Урьян-Уба когда-либо имели административное отношение к Дагестанской АССР и к республике Дагестан. Для меня это заявление было достаточно странным, и я решил в нем разобраться.

– Вообще, чьи это земли? Они действительно лезгинские или они азербайджанские, или, может, уже стали курдские? Кому изначально они принадлежали?

– На этот вопрос можно ответить, если мы поднимем архив Министерства сельского хозяйства Республики Дагестан. В этом архиве я нашел письмо, от 28 декабря 1944 года, написанное заместителем председателя Совета народных комиссаров Дагестанской АССР Аджиевым совнаркому Азербайджанской АССР. Я не поленюсь и процитирую его:

«На территории Худатского района Азербайджанской АССР колхоз имени К. Маркса в селении Джаба и колхоз «Большевик» в селении Храх Ахтынского района Дагестанской АССР имеют в своем пользовании земли: колхоз им. К. Маркса – участок Касумкент площадью 215 га; колхоз «Большевик» – участок «Инженер-кент-Дязгнер» площадью 148 га. Участок Касумкент находится в практическом пользовании земельного общества селения Джаба с 1917 года. В 1940 году по решению Хачмазской райземкомисии от 28 октября 1939 года эти земли официально были предоставлены колхозу им. К. Маркса селения Джаба и переданы в распоряжение Дагестанской АССР. В 1944 году без всякого основания Худатским райземотделом предъявлена претензия об освобождении участка Касумкент и выселении живущих там 22 хозяйств. Участок «Инженер-кент-Дязгнер» с 1920 находится беспрерывно в пользовании колхоза «Большевик» селения Храх Ахтынского района Дагестанской АССР. Право пользования этим участком подтверждено постановлением Хачмазского РИК от 2 апреля 1938 года. На участке колхоза «Большевик» имеется населенный пункт и животноводческие постройки. В текущем году колхоз им. Тимура Кулиева селения Наги-Аба Худатского района самовольно использует участок в 108 га под выпас скота. Учитывая, что захват земель колхозов Дагестанской АССР со стороны колхозов Азербайджанской АССР с ведома райорганизации Худатского района обострил взаимоотношения между ними, Совнарком Дагестанской АССР просит Совнарком Азербайджанской АССР принять меры по защите интересов и восстановлению прав землепользования колхоза Дагестанской АССР в Худатском районе».

Этой цитатой я хотел бы довести до читателей две вещи: первое – еще во время отечественной войны, к сожалению, были попытки посягательства на земельные участки обществ в селении Храх и селении Джаба Ахтынского района, к которым эти земли относились. Но тогда власти Дагестана обратились к властям Азербайджана, и те своих «ретивых» граждан остановили и пресекли незаконное посягательство на земельные участки. Второе, на что я хотел бы обратить внимание: в этом письме четко сказано, что эти участки, по крайней мере с 20-х годов, находятся во владении обществ Ахтынского района.

– То есть, из этого вытекает, что никакого спора нет: кто-то хотел захватить, но Азербайджанские власти приняли соответствующие меры.

– Более того, правоустанавливающие документы на эти земли были определены молодой азербайджанской властью в 20-м году. И я не ошибусь, если скажу, что эти правовые акты были одними из первых, изданных властью, где право на эти земли закреплялось за селами Храх и Джаба.

– А вот Урьян-Уба?

– В селении Храх, которое относилось к Ахтынскому району, свои земли называли Храх-Уба, то есть «отселок» от села Храх. А земли, относящиеся к обществу селения Джаба, почему-то назывались Урьян-Уба. Объяснить происхождение этого названия я на данный момент, к сожалению, не могу. Со временем селение Храх переселилось с территории Ахтынского на территорию Магарамкентского района и образовалось новое село, которое сейчас называется Новый Аул, но их земли анклавом Азербайджана были переданы Магарамкентскому району. Как подтверждение у меня в руках устав МО «Магарамкентский район», утвержденный 7 июля 2010 года, где в статье 3 сказано, что на территории района находится сельсовет, в состав которого входят селения Новый Аул, Кличхан и Храх-Уба.

– Чтобы не быть голословными, эти бумаги, лежащие сейчас на столе, мы отсканируем и выложим на сайте радиостанции «Эхо-Москвы», чтобы интересующиеся смогли увидеть их сами.

Итак, из этих бумаг следует, что во время войны спорные земли принадлежали Дагестанской АССР, и что Азербайджанская сторона не имела никаких претензий на них, а был произведен самозахват, который пресекли?

– Да.

– Я видел фотографии кладбищ этих селений, где с начала прошлого века все могилы лезгинские: понятно, что это предки ныне живущих на данных территориях людей. Но через какое-то время в официальных документах выплывает слово «аренда». Почему-то эта земля вдруг стала арендованной, хотя во время войны она принадлежала Магарамкентскому району. Мне непонятно, откуда же взялось слово «аренда»?

– В этом вопросе я тоже разобрался. Но сделаю маленькую оговорку, уйду по времени чуть назад. Да, в 20-х годах и во время войны земля была в распоряжении сельских обществ Ахтынского района, но остался открытым вопрос: кому изначально она принадлежала? Когда я копался в архиве Министерства сельского хозяйства РД, я нашел также справку, подготовленную специально под это письмо специалистами министерства. И там достаточно аргументировано говорится, что земли эти были охотничьими угодьями одного очень богатого нефтепромышленника. Известно, что многие лезгины ездили в Баку на заработки – отходничество было очень развито в дореволюционное время. И в порядке взаиморасчета нефтепромышленник людям, работавшим на него на этих землях, а надо признаться, что эти места лесистые, отдал им земельные угодья. И в результате еще до революции они стали общинными землями. Люди стали расчищать там лес и заниматься сельским хозяйством.

– Давайте зафиксируем момент: земли были частные, но в какой-то момент становятся общинными?

– Да. И в процитированном мною письме четко указывается, что на этой территории

в 44-м году были жилые дома, хозпостройки – там кипела жизнь. Более того, во время Отечественной войны из Храх-Уба и Урьян-Уба люди призывались как закрепленные административно на территории Дагестанской АССР. Потом долго я пытался выяснить, как вообще возник этот вопрос? Ведь до 2004 года не было разговоров о том, что эти села не имеют отношения к России. Скажу вам, что даже после 91 года граждане этих сел получали все документы, в том числе документы на собственность, в Магарамкентском районе. И вдруг в 2004 году выяснилось, что они «пришлые» люди, взявшие эти земли в аренду в 1954 году.

Тут я задумался, почему разговоры возникли именно после 2004 года? Как ни странно, но я пришел к выводу, что инициаторами и «провокаторами» этих разговоров были российские власти и, помимо своей воли, жители селения Храх-Уба. В 2004 году по каким-то своим соображениям власти нашей страны запретили азербайджанским гражданам въезжать на территорию России по обычным общегражданским паспортам, заявив о необходимости загранпаспортов. Соответственно, азербайджанская сторона ввела те же правила для граждан нашей страны. Это было закреплено в марте 2005 года совместным протоколом. После этого жители селения Храх-Уба начали писать в ФСБ и другие организации, требуя облегчить им прохождение границы. И тогда впервые всплыл вопрос о том, что на территории Азербайджана есть российский анклав, у жителей которого после принятия соглашения о запрете пересечения Российско-Азербайджанской границы по общегражданским паспортам возникли большие проблемы. Жители Храх-Убы вынуждены были получить загранпаспорта и при каждом пересечении границы ставить штампы, вследствие чего страницы паспорта просто заканчивались. Вот с этого момента обе стороны, и Азербайджанская и Российская, узнали, что есть проблема.

– Даже жители Махачкалы знают об этом не понаслышке. Ведь все видели огромные очереди на получение паспорта. Обычно человеку места в загранпаспорте хватает надолго, но жители Магарамкентского района, которые ездят в Азербайджан регулярно, вынуждены были получать новые документы чуть ли не каждый месяц.

– Запрет российских властей и послужил тем самым пусковым механизмом данного процесса. Потом у Азербайджана появилась новая головная боль: как объяснить людям, которые столько лет жили на территории этих сел, что они незаконно находятся на территории Азербайджана?

Долго копались, и, в конце концов, начали ссылаться на то, что существует постановление Совета министров СССР от 28 мая 1954 года № 1023, по которому земли с 1954 года на 30 лет были переданы в аренду храх-убинцам. По истечении этих 30 лет Совет министров Азербайджанской АССР в 1984 году продлил срок аренды еще на 20 лет. И вот в 2004 году аренда закончилась… Копия постановления у меня с собой.

– Ее также можно будет увидеть на сайте.

– Но прежде чем я зачитаю часть этого постановления, я хотел бы высказать упрек работникам Министерства иностранных дел РФ, которые подхватили эту тему и начали твердить, вслед за азербайджанской стороной, что якобы такое постановление существует, и эти земли действительно были в аренде. При этом они стесняются привести название этого постановления, а оно очень интересное. Звучит оно так: «В закрепление за колхозами зимних пастбищ госфонда «Черные земли» и «Кизлярские пастбища».

Так вот, здесь речь идет о пастбищах в Астраханской области и Ставропольском крае, которые на паритетных началах передаются хозяйствующим субъектам в Грузинской АССР и Азербайджане. В свою очередь, тут есть пункты 8 и 9, которые я зачитаю. Пункт 8: «В частичное изменение этого постановления Совета министров СССР от 20 мая 50 года №2117 обязать Совет министров Азербайджанской АССР отвести до 5 июня 1954 года колхозам Дагестанской АССР сроком на 20 лет 50 тысяч га зимних пастбищ на территории республики из земель, находящихся до 1950 года в долгосрочном пользовании колхозов Дагестанской АССР». Пункт 9 гласит: «Обязать Совет министров Дагестанской АССР отвести до 5 июня 1954 года колхозам Азербайджанской АССР сроком на 20 лет 50 тысяч га летних пастбищ госфонда на территории Дагестанской АССР».

На что я хочу обратить внимание в этих двух пунктах: во-первых, тут ни о Храх-Убе, ни об Урьян-Убе нет ни слова. Тут говорится о том, что Азербайджану предложено предоставить Дагестану землю для зимних пастбищ, подчеркиваю, на 20 лет, а не на 30, как утверждалось. И второе – дагестанские власти должны были предоставить те же по размерам территории, но для летних пастбищ, то есть обменяться. И я хочу обратить внимание, что для любого думающего человека очевидно, что зимние пастбища были расположены в южной части Азербайджанской АССР, в частности, в Муганской степи. Что касается Храх-Убы – это самое лесистое место на территории современного Азербайджана, и много труда было приложено храх-убинцами для того, чтобы вырубить там леса и создать условия для занятия сельским хозяйством. Там никогда не могло быть никаких пастбищ, это просто невозможно.

– Теперь у нас есть четкое понимание ситуации: земля принадлежала дагестанцам, и жили они там испокон веков. Никаких проблем до 2004 года не возникало. Но ввиду введения загранпаспортов азербайджанцы начали искать обоснование своим притязаниям. Они его нашли, хотя оно и довольно шаткое, потому что каждый может убедиться, что приводимое постановление никакого отношения к двум спорным селам не имеет. Единственное, что смущает, – ссылка на изменения в постановлении, когда в предшествующем этому документе не могло быть четко обозначенных географических названий…

– Я нашел и то постановление, также его просмотрел, но и там речь идет об обмене пастбищными землями на определенные сроки, без увязок с какими-либо селениями.

– Получается, что первый виновный уже вырисовывается. Это Министерство иностранных дел?

– Я бы так не сказал, потому что МИД по своей структуре исполняет указания, которые даются государством. Если перед ними поставлена задача кого-то защитить, они это делают; если им ставят задачу «сгладить» конфликт и согласиться с глупостями другой стороны, они выполняют ее. Можно сказать, что у Министерства иностранных дел были более масштабные задачи, ради которых оно пожертвовало такими мелкими вопросами.

– Для кого-то они мелкие, но в Дагестане уже который год будоражат общественность. А вот еще один момент: есть документы, где были зафиксированы административные границы районов. Ведь эти два села вошли в состав Магарамкентского района? Потому что есть информация, что их там не было…

– По этому поводу у меня в руках два документа. На один из них я уже ссылался: это устав МО «Магарамкентский район», утвержденный 7 июля 2010 года. В этом уставе в третьей статье в составе Новоаульского сельсовета указаны три сели, среди которых село Храх-Уба. А что касается селения Урьян-Уба, оно растворилось в политическом смысле, потому что, когда власти Ахтынского района потеряли интерес к этой ситуации, предоставленные сами себе жители села приняли решение, что им легче принять азербайджанское гражданство и снять этот вопрос навсегда.

– И вот, наконец, в Москве идет подписание документов об изменении границы. Мнение местных руководителей, возможно, в какой-то мере и учитывается, но не является определяющим. Президент Республики не имеет права подписи или отказа от подписи в вопросе определения границ. И откуда же пошел миф, что Муху Алиев был яростным защитником этих земель, и в итоге это стоило ему должности? Информация эта была в заметке кого-то из журналистов, если я не ошибаюсь.

– Да, я читал ее. Вернее, их было несколько, и там говорилось, что в присутствии нынешнего главы парламента России Нарышкина Муху Гимбатович выразил недовольство тем, как проводится граница по реке Самур, и тем, что в урегулировании приграничных вопросов с Азербайджаном не учитываются проблемы этих двух сел.

– Но ведь Муху Алиев уже не был президентом Дагестана на тот момент и никак не мог быть тормозом на пути этого локомотива; соответственно, официально данная точка зрения не была нигде озвучена?

– Я могу говорить только о тех вещах, свидетелем которых был; или о вещах, подкрепленных документально. Ни того, ни другого у меня нет. Но я выражу свое мнение: как бы категорично ни выступал Муху Гимбатович или Магомедсалам Магомедалиевич, для ситуации это не имело бы никакого значения! Решение о том, чтобы заключить соответствующие договоры с Азербайджаном, в России было принято не с потолка.

С нашей стороны была государственная политика – взятие под контроль углеводородов, имеющихся в Азербайджане. Соответственно, все остальные вопросы политики подстраивались под эту задачу. В этом отношении, если на пути решения вопроса встал бы тот или иной руководитель субъекта федерации, то, я думаю, завтра он уже не был бы руководителем. Даже если бы он согласился с решением и начал поддакивать властям, ему бы указали, что это не его ума дело. К разговорам о том, что Магомедов или Алиев могли сыграть какую-то роль, я отношусь скептически. Какие-то внутриреспубликанские имиджевые вопросы они, конечно, могли решать, но к объективному ходу процесса не имели и не могли иметь никакого отношения!

– Известно, что Магомедсалам Магомедалиевич, зная, как развивается ситуация и будучи уже президентом, решил помочь людям. Он начал, неформально конечно, оказывать давление на азербайджанскую сторону для того, чтобы они максимально дорого выкупили имеющиеся строения. В результате дома были проданы за приличные деньги. Плюс он добивался от федерального центра, чтобы переселенцам оказали материальную помощь, а такая помощь никаким другим переселенцам в истории современной России не оказывалась. Самое смешное, что сами жители это хорошо понимают, как понимают и современные дагестанские политики, которые пытаются данный процесс «оседлать» и заставляют людей выходить на митинг, чтобы решать свои собственные проблемы.

Сейчас жителям выделили землю, на которой они могут строиться, но есть еще одна болевая точка в этом вопросе – перенос границы с высокого берега на середину Самура. Бытует мнение, что мы потеряли контроль над водой, сохнет реликтовый Самурский лес. Давайте обсудим и этот вопрос.

– Вы правы, он по большому счету связан с проблемой Храх-Убы. Так получилось, что оба эти вопроса разрешились юридически 3 сентября 2010 года, когда были подписаны соглашения в Баку. Я вырос в тех краях, хорошо знаю русло реки Самур и то, что происходит на его берегах. Поэтому могу сказать, что во все времена административная граница между Азербайджаном и Дагестаном проходила по высокому берегу, не касаясь воды. Она касалась реки на протяжении 38 км. Научно известно, что 96 % водозабора реки собирается на территории Дагестана и 4 % – на территории Азербайджана. Согласно распоряжению Минводхоза СССР от 1967 года, вода распределялась так: 30 % – экологический сброс для Самурского леса; 17 % – для нужд Дагестана, а оставшееся – для Азербайджана. А сейчас власть говорит так: 35 % – сброс для Самурского леса, а оставшееся – пополам Азербайджану и России. Если посмотреть с точки зрения формальной, то арифметика красивая. Но объективно – гидроузел, сама река и вся территория, где собирается вода, всегда относились к Дагестану. Соответственно, изначально эта река была внутренней рекой Дагестана, но если мы теперь с помощью юридических соглашений сделали эту реку трансграничной, то воду мы поделили правильно. Но река-то была внутренней!

– А гидроузел фактически на нашей стороне?

— То место, где он сейчас стоит, было выделено под его строительство постановлением Совета министров Дагестанской АССР в 1952 году. Строительство его закончилось в 1956 году. И никто эту землю во владение Азербайджану никогда не передавал! Территория административно относилась к Дагестану.

– А теперь?

– Теперь после того, как границу с правого берега перенесли на середину реки, территория автоматически отошла Азербайджану вместе с гидроузлом. Он стал и фактически, и юридически контролироваться Азербайджаном.

– От своих друзей я слышал, что там все не совсем справедливо…

– По большому счету, к сожалению, с нашей стороны даже распределение воды не контролируется. В этом смысле, я считаю, претензии к азербайджанской стороне совершенно беспочвенны. Ну, нельзя предъявлять претензии соседу если ты сам плохо контролируешь то, что тебе принадлежит! С этими претензиями надо идти к Российским властям. А некоторые наши любители бюджетных средств затеяли добычу воды в Самурском лесу! Им оказались нужны бюджетные деньги, и они решили построить водозабор непосредственно в лесу. Самурский лес – не лес в средней полосе России. Он питается грунтовыми водами, и как только кто-либо начнет их забирать, с лесом может произойти все, что угодно. Но даже не это самое страшное: я видел ответ на запрос депутата Государственной Думы от Дагестана Гаджимета Сафаралиева Министерству природных ресурсов по поводу законности добычи воды из-под Самурского леса. В ответе была такая фраза, что да, были пробурены несколько скважин на территории Самурского заказника, но потом заказчик, видя недовольство людей, решил бурить скважины не в лесу, а рядом. Никому и в голову не пришло, что в заказнике нельзя поверхностный слой земли даже вспахать! И эта фраза была в письме министра природных ресурсов, правда подписанном его заместителем. Получается, что люди страдают таким правовым нигилизмом, что считают нормальным бурить скважины там, где это запрещено законом!

– Я помню жесткий разгон митинга, аресты жителей и журналистов…

 Огромное спасибо вам, Низами Абдулгамидович, что нашли время для беседы. Напомню, все документы, на которые мы ссылались, будут выложены на сайте радиостанции «Эхо-Москвы», чтобы каждый мог их увидеть.

– Я хотел бы добавить в конце: что-то неладное происходит в нашем отечестве, если в вопросах распределения воды и расселения людей вынуждены разбираться физики!

Беседовал Нариман Гаджиев

Существуют стереотипы массового сознания. Один из них сложился вокруг передачи земель Храх-Уба и Урьян-Уба Российской Федерацией Азербайджану. Второй говорит о том, что защита этих двух сел стоила Муху Гимбатовичу должности президента, а пришедший ему на смену Магомедсалам Магомедалиевич якобы эти земли Азербайджану подарил. Особенно это миф нравится транслировать националистически или экстремистски настроенным политологам. Они любят подчеркивать то, как сильно болел за Дагестан Алиев, и, соответственно, насколько не болел за него Магомедов. Вот на этих противопоставлениях и строятся различные спекуляции. Мы сейчас постараемся разобраться, есть ли вина Магомедсалама Магомедова или Муху Алиева, или еще кого-то в том, что произошло. Или, может быть, есть какие-то заслуги в том, что эти земли долго не отдавали…

На эту тему мы сегодня поговорим с Низами Абдулгамидовичем Абдулгамидовым, старшим преподавателем Московского физико-технического института.

– Действительно, этот вопрос в определенный момент привлек мое внимание. А именно, когда статс-секретарь Министерства иностранных дел России сказал, что они не могут найти ни одного документа по поводу того, что села Храх-Уба и Урьян-Уба когда-либо имели административное отношение к Дагестанской АССР и к республике Дагестан. Для меня это заявление было достаточно странным, и я решил в нем разобраться.

– Вообще, чьи это земли? Они действительно лезгинские или они азербайджанские, или, может, уже стали курдские? Кому изначально они принадлежали?

– На этот вопрос можно ответить, если мы поднимем архив Министерства сельского хозяйства Республики Дагестан. В этом архиве я нашел письмо, от 28 декабря 1944 года, написанное заместителем председателя Совета народных комиссаров Дагестанской АССР Аджиевым совнаркому Азербайджанской АССР. Я не поленюсь и процитирую его:

«На территории Худатского района Азербайджанской АССР колхоз имени К. Маркса в селении Джаба и колхоз «Большевик» в селении Храх Ахтынского района Дагестанской АССР имеют в своем пользовании земли: колхоз им. К. Маркса – участок Касумкент площадью 215 га; колхоз «Большевик» – участок «Инженер-кент-Дязгнер» площадью 148 га. Участок Касумкент находится в практическом пользовании земельного общества селения Джаба с 1917 года. В 1940 году по решению Хачмазской райземкомисии от 28 октября 1939 года эти земли официально были предоставлены колхозу им. К. Маркса селения Джаба и переданы в распоряжение Дагестанской АССР. В 1944 году без всякого основания Худатским райземотделом предъявлена претензия об освобождении участка Касумкент и выселении живущих там 22 хозяйств. Участок «Инженер-кент-Дязгнер» с 1920 находится беспрерывно в пользовании колхоза «Большевик» селения Храх Ахтынского района Дагестанской АССР. Право пользования этим участком подтверждено постановлением Хачмазского РИК от 2 апреля 1938 года. На участке колхоза «Большевик» имеется населенный пункт и животноводческие постройки. В текущем году колхоз им. Тимура Кулиева селения Наги-Аба Худатского района самовольно использует участок в 108 га под выпас скота. Учитывая, что захват земель колхозов Дагестанской АССР со стороны колхозов Азербайджанской АССР с ведома райорганизации Худатского района обострил взаимоотношения между ними, Совнарком Дагестанской АССР просит Совнарком Азербайджанской АССР принять меры по защите интересов и восстановлению прав землепользования колхоза Дагестанской АССР в Худатском районе».

Этой цитатой я хотел бы довести до читателей две вещи: первое – еще во время отечественной войны, к сожалению, были попытки посягательства на земельные участки обществ в селении Храх и селении Джаба Ахтынского района, к которым эти земли относились. Но тогда власти Дагестана обратились к властям Азербайджана, и те своих «ретивых» граждан остановили и пресекли незаконное посягательство на земельные участки. Второе, на что я хотел бы обратить внимание: в этом письме четко сказано, что эти участки, по крайней мере с 20-х годов, находятся во владении обществ Ахтынского района.

– То есть, из этого вытекает, что никакого спора нет: кто-то хотел захватить, но Азербайджанские власти приняли соответствующие меры.

– Более того, правоустанавливающие документы на эти земли были определены молодой азербайджанской властью в 20-м году. И я не ошибусь, если скажу, что эти правовые акты были одними из первых, изданных властью, где право на эти земли закреплялось за селами Храх и Джаба.

– А вот Урьян-Уба?

– В селении Храх, которое относилось к Ахтынскому району, свои земли называли Храх-Уба, то есть «отселок» от села Храх. А земли, относящиеся к обществу селения Джаба, почему-то назывались Урьян-Уба. Объяснить происхождение этого названия я на данный момент, к сожалению, не могу. Со временем селение Храх переселилось с территории Ахтынского на территорию Магарамкентского района и образовалось новое село, которое сейчас называется Новый Аул, но их земли анклавом Азербайджана были переданы Магарамкентскому району. Как подтверждение у меня в руках устав МО «Магарамкентский район», утвержденный 7 июля 2010 года, где в статье 3 сказано, что на территории района находится сельсовет, в состав которого входят селения Новый Аул, Кличхан и Храх-Уба.

– Чтобы не быть голословными, эти бумаги, лежащие сейчас на столе, мы отсканируем и выложим на сайте радиостанции «Эхо-Москвы», чтобы интересующиеся смогли увидеть их сами.

Итак, из этих бумаг следует, что во время войны спорные земли принадлежали Дагестанской АССР, и что Азербайджанская сторона не имела никаких претензий на них, а был произведен самозахват, который пресекли?

– Да.

– Я видел фотографии кладбищ этих селений, где с начала прошлого века все могилы лезгинские: понятно, что это предки ныне живущих на данных территориях людей. Но через какое-то время в официальных документах выплывает слово «аренда». Почему-то эта земля вдруг стала арендованной, хотя во время войны она принадлежала Магарамкентскому району. Мне непонятно, откуда же взялось слово «аренда»?

– В этом вопросе я тоже разобрался. Но сделаю маленькую оговорку, уйду по времени чуть назад. Да, в 20-х годах и во время войны земля была в распоряжении сельских обществ Ахтынского района, но остался открытым вопрос: кому изначально она принадлежала? Когда я копался в архиве Министерства сельского хозяйства РД, я нашел также справку, подготовленную специально под это письмо специалистами министерства. И там достаточно аргументировано говорится, что земли эти были охотничьими угодьями одного очень богатого нефтепромышленника. Известно, что многие лезгины ездили в Баку на заработки – отходничество было очень развито в дореволюционное время. И в порядке взаиморасчета нефтепромышленник людям, работавшим на него на этих землях, а надо признаться, что эти места лесистые, отдал им земельные угодья. И в результате еще до революции они стали общинными землями. Люди стали расчищать там лес и заниматься сельским хозяйством.

– Давайте зафиксируем момент: земли были частные, но в какой-то момент становятся общинными?

– Да. И в процитированном мною письме четко указывается, что на этой территории

в 44-м году были жилые дома, хозпостройки – там кипела жизнь. Более того, во время Отечественной войны из Храх-Уба и Урьян-Уба люди призывались как закрепленные административно на территории Дагестанской АССР. Потом долго я пытался выяснить, как вообще возник этот вопрос? Ведь до 2004 года не было разговоров о том, что эти села не имеют отношения к России. Скажу вам, что даже после 91 года граждане этих сел получали все документы, в том числе документы на собственность, в Магарамкентском районе. И вдруг в 2004 году выяснилось, что они «пришлые» люди, взявшие эти земли в аренду в 1954 году.

Тут я задумался, почему разговоры возникли именно после 2004 года? Как ни странно, но я пришел к выводу, что инициаторами и «провокаторами» этих разговоров были российские власти и, помимо своей воли, жители селения Храх-Уба. В 2004 году по каким-то своим соображениям власти нашей страны запретили азербайджанским гражданам въезжать на территорию России по обычным общегражданским паспортам, заявив о необходимости загранпаспортов. Соответственно, азербайджанская сторона ввела те же правила для граждан нашей страны. Это было закреплено в марте 2005 года совместным протоколом. После этого жители селения Храх-Уба начали писать в ФСБ и другие организации, требуя облегчить им прохождение границы. И тогда впервые всплыл вопрос о том, что на территории Азербайджана есть российский анклав, у жителей которого после принятия соглашения о запрете пересечения Российско-Азербайджанской границы по общегражданским паспортам возникли большие проблемы. Жители Храх-Убы вынуждены были получить загранпаспорта и при каждом пересечении границы ставить штампы, вследствие чего страницы паспорта просто заканчивались. Вот с этого момента обе стороны, и Азербайджанская и Российская, узнали, что есть проблема.

– Даже жители Махачкалы знают об этом не понаслышке. Ведь все видели огромные очереди на получение паспорта. Обычно человеку места в загранпаспорте хватает надолго, но жители Магарамкентского района, которые ездят в Азербайджан регулярно, вынуждены были получать новые документы чуть ли не каждый месяц.

– Запрет российских властей и послужил тем самым пусковым механизмом данного процесса. Потом у Азербайджана появилась новая головная боль: как объяснить людям, которые столько лет жили на территории этих сел, что они незаконно находятся на территории Азербайджана?

Долго копались, и, в конце концов, начали ссылаться на то, что существует постановление Совета министров СССР от 28 мая 1954 года № 1023, по которому земли с 1954 года на 30 лет были переданы в аренду храх-убинцам. По истечении этих 30 лет Совет министров Азербайджанской АССР в 1984 году продлил срок аренды еще на 20 лет. И вот в 2004 году аренда закончилась… Копия постановления у меня с собой.

– Ее также можно будет увидеть на сайте.

– Но прежде чем я зачитаю часть этого постановления, я хотел бы высказать упрек работникам Министерства иностранных дел РФ, которые подхватили эту тему и начали твердить, вслед за азербайджанской стороной, что якобы такое постановление существует, и эти земли действительно были в аренде. При этом они стесняются привести название этого постановления, а оно очень интересное. Звучит оно так: «В закрепление за колхозами зимних пастбищ госфонда «Черные земли» и «Кизлярские пастбища».

Так вот, здесь речь идет о пастбищах в Астраханской области и Ставропольском крае, которые на паритетных началах передаются хозяйствующим субъектам в Грузинской АССР и Азербайджане. В свою очередь, тут есть пункты 8 и 9, которые я зачитаю. Пункт 8: «В частичное изменение этого постановления Совета министров СССР от 20 мая 50 года №2117 обязать Совет министров Азербайджанской АССР отвести до 5 июня 1954 года колхозам Дагестанской АССР сроком на 20 лет 50 тысяч га зимних пастбищ на территории республики из земель, находящихся до 1950 года в долгосрочном пользовании колхозов Дагестанской АССР». Пункт 9 гласит: «Обязать Совет министров Дагестанской АССР отвести до 5 июня 1954 года колхозам Азербайджанской АССР сроком на 20 лет 50 тысяч га летних пастбищ госфонда на территории Дагестанской АССР».

На что я хочу обратить внимание в этих двух пунктах: во-первых, тут ни о Храх-Убе, ни об Урьян-Убе нет ни слова. Тут говорится о том, что Азербайджану предложено предоставить Дагестану землю для зимних пастбищ, подчеркиваю, на 20 лет, а не на 30, как утверждалось. И второе – дагестанские власти должны были предоставить те же по размерам территории, но для летних пастбищ, то есть обменяться. И я хочу обратить внимание, что для любого думающего человека очевидно, что зимние пастбища были расположены в южной части Азербайджанской АССР, в частности, в Муганской степи. Что касается Храх-Убы – это самое лесистое место на территории современного Азербайджана, и много труда было приложено храх-убинцами для того, чтобы вырубить там леса и создать условия для занятия сельским хозяйством. Там никогда не могло быть никаких пастбищ, это просто невозможно.

– Теперь у нас есть четкое понимание ситуации: земля принадлежала дагестанцам, и жили они там испокон веков. Никаких проблем до 2004 года не возникало. Но ввиду введения загранпаспортов азербайджанцы начали искать обоснование своим притязаниям. Они его нашли, хотя оно и довольно шаткое, потому что каждый может убедиться, что приводимое постановление никакого отношения к двум спорным селам не имеет. Единственное, что смущает, – ссылка на изменения в постановлении, когда в предшествующем этому документе не могло быть четко обозначенных географических названий…

– Я нашел и то постановление, также его просмотрел, но и там речь идет об обмене пастбищными землями на определенные сроки, без увязок с какими-либо селениями.

– Получается, что первый виновный уже вырисовывается. Это Министерство иностранных дел?

– Я бы так не сказал, потому что МИД по своей структуре исполняет указания, которые даются государством. Если перед ними поставлена задача кого-то защитить, они это делают; если им ставят задачу «сгладить» конфликт и согласиться с глупостями другой стороны, они выполняют ее. Можно сказать, что у Министерства иностранных дел были более масштабные задачи, ради которых оно пожертвовало такими мелкими вопросами.

– Для кого-то они мелкие, но в Дагестане уже который год будоражат общественность. А вот еще один момент: есть документы, где были зафиксированы административные границы районов. Ведь эти два села вошли в состав Магарамкентского района? Потому что есть информация, что их там не было…

– По этому поводу у меня в руках два документа. На один из них я уже ссылался: это устав МО «Магарамкентский район», утвержденный 7 июля 2010 года. В этом уставе в третьей статье в составе Новоаульского сельсовета указаны три сели, среди которых село Храх-Уба. А что касается селения Урьян-Уба, оно растворилось в политическом смысле, потому что, когда власти Ахтынского района потеряли интерес к этой ситуации, предоставленные сами себе жители села приняли решение, что им легче принять азербайджанское гражданство и снять этот вопрос навсегда.

– И вот, наконец, в Москве идет подписание документов об изменении границы. Мнение местных руководителей, возможно, в какой-то мере и учитывается, но не является определяющим. Президент Республики не имеет права подписи или отказа от подписи в вопросе определения границ. И откуда же пошел миф, что Муху Алиев был яростным защитником этих земель, и в итоге это стоило ему должности? Информация эта была в заметке кого-то из журналистов, если я не ошибаюсь.

– Да, я читал ее. Вернее, их было несколько, и там говорилось, что в присутствии нынешнего главы парламента России Нарышкина Муху Гимбатович выразил недовольство тем, как проводится граница по реке Самур, и тем, что в урегулировании приграничных вопросов с Азербайджаном не учитываются проблемы этих двух сел.

– Но ведь Муху Алиев уже не был президентом Дагестана на тот момент и никак не мог быть тормозом на пути этого локомотива; соответственно, официально данная точка зрения не была нигде озвучена?

– Я могу говорить только о тех вещах, свидетелем которых был; или о вещах, подкрепленных документально. Ни того, ни другого у меня нет. Но я выражу свое мнение: как бы категорично ни выступал Муху Гимбатович или Магомедсалам Магомедалиевич, для ситуации это не имело бы никакого значения! Решение о том, чтобы заключить соответствующие договоры с Азербайджаном, в России было принято не с потолка.

С нашей стороны была государственная политика – взятие под контроль углеводородов, имеющихся в Азербайджане. Соответственно, все остальные вопросы политики подстраивались под эту задачу. В этом отношении, если на пути решения вопроса встал бы тот или иной руководитель субъекта федерации, то, я думаю, завтра он уже не был бы руководителем. Даже если бы он согласился с решением и начал поддакивать властям, ему бы указали, что это не его ума дело. К разговорам о том, что Магомедов или Алиев могли сыграть какую-то роль, я отношусь скептически. Какие-то внутриреспубликанские имиджевые вопросы они, конечно, могли решать, но к объективному ходу процесса не имели и не могли иметь никакого отношения!

– Известно, что Магомедсалам Магомедалиевич, зная, как развивается ситуация и будучи уже президентом, решил помочь людям. Он начал, неформально конечно, оказывать давление на азербайджанскую сторону для того, чтобы они максимально дорого выкупили имеющиеся строения. В результате дома были проданы за приличные деньги. Плюс он добивался от федерального центра, чтобы переселенцам оказали материальную помощь, а такая помощь никаким другим переселенцам в истории современной России не оказывалась. Самое смешное, что сами жители это хорошо понимают, как понимают и современные дагестанские политики, которые пытаются данный процесс «оседлать» и заставляют людей выходить на митинг, чтобы решать свои собственные проблемы.

Сейчас жителям выделили землю, на которой они могут строиться, но есть еще одна болевая точка в этом вопросе – перенос границы с высокого берега на середину Самура. Бытует мнение, что мы потеряли контроль над водой, сохнет реликтовый Самурский лес. Давайте обсудим и этот вопрос.

– Вы правы, он по большому счету связан с проблемой Храх-Убы. Так получилось, что оба эти вопроса разрешились юридически 3 сентября 2010 года, когда были подписаны соглашения в Баку. Я вырос в тех краях, хорошо знаю русло реки Самур и то, что происходит на его берегах. Поэтому могу сказать, что во все времена административная граница между Азербайджаном и Дагестаном проходила по высокому берегу, не касаясь воды. Она касалась реки на протяжении 38 км. Научно известно, что 96 % водозабора реки собирается на территории Дагестана и 4 % – на территории Азербайджана. Согласно распоряжению Минводхоза СССР от 1967 года, вода распределялась так: 30 % – экологический сброс для Самурского леса; 17 % – для нужд Дагестана, а оставшееся – для Азербайджана. А сейчас власть говорит так: 35 % – сброс для Самурского леса, а оставшееся – пополам Азербайджану и России. Если посмотреть с точки зрения формальной, то арифметика красивая. Но объективно – гидроузел, сама река и вся территория, где собирается вода, всегда относились к Дагестану. Соответственно, изначально эта река была внутренней рекой Дагестана, но если мы теперь с помощью юридических соглашений сделали эту реку трансграничной, то воду мы поделили правильно. Но река-то была внутренней!

– А гидроузел фактически на нашей стороне?

— То место, где он сейчас стоит, было выделено под его строительство постановлением Совета министров Дагестанской АССР в 1952 году. Строительство его закончилось в 1956 году. И никто эту землю во владение Азербайджану никогда не передавал! Территория административно относилась к Дагестану.

– А теперь?

– Теперь после того, как границу с правого берега перенесли на середину реки, территория автоматически отошла Азербайджану вместе с гидроузлом. Он стал и фактически, и юридически контролироваться Азербайджаном.

– От своих друзей я слышал, что там все не совсем справедливо…

– По большому счету, к сожалению, с нашей стороны даже распределение воды не контролируется. В этом смысле, я считаю, претензии к азербайджанской стороне совершенно беспочвенны. Ну, нельзя предъявлять претензии соседу если ты сам плохо контролируешь то, что тебе принадлежит! С этими претензиями надо идти к Российским властям. А некоторые наши любители бюджетных средств затеяли добычу воды в Самурском лесу! Им оказались нужны бюджетные деньги, и они решили построить водозабор непосредственно в лесу. Самурский лес – не лес в средней полосе России. Он питается грунтовыми водами, и как только кто-либо начнет их забирать, с лесом может произойти все, что угодно. Но даже не это самое страшное: я видел ответ на запрос депутата Государственной Думы от Дагестана Гаджимета Сафаралиева Министерству природных ресурсов по поводу законности добычи воды из-под Самурского леса. В ответе была такая фраза, что да, были пробурены несколько скважин на территории Самурского заказника, но потом заказчик, видя недовольство людей, решил бурить скважины не в лесу, а рядом. Никому и в голову не пришло, что в заказнике нельзя поверхностный слой земли даже вспахать! И эта фраза была в письме министра природных ресурсов, правда подписанном его заместителем. Получается, что люди страдают таким правовым нигилизмом, что считают нормальным бурить скважины там, где это запрещено законом!

– Я помню жесткий разгон митинга, аресты жителей и журналистов…

 Огромное спасибо вам, Низами Абдулгамидович, что нашли время для беседы. Напомню, все документы, на которые мы ссылались, будут выложены на сайте радиостанции «Эхо-Москвы», чтобы каждый мог их увидеть.

– Я хотел бы добавить в конце: что-то неладное происходит в нашем отечестве, если в вопросах распределения воды и расселения людей вынуждены разбираться физики!

Беседовал Нариман Гаджиев